卢杰：王老师，您有多少个毛主席像？
王文海：一千多个，这是一部分，以前还有一个石头房子，后来人家来看的时候搬到上边那一间。
卢：王老师，你是从哪年开始做毛主席雕塑的？
王：这时间长了，有十几年了，这是光做毛主席，原来在纪念馆，二十多年了，我70年来到这里，有三十年了，老家是河南的。老家十来岁就遭蝗虫了。
卢：那你原来在那里学的雕塑呢？
王：我来到这里是跟着西安美院学的，李小深，林丰刚、毛天人、陈赓志他们搞创作的时候学的，那时候是讲解员，搞讲解。
卢：那你是为什么这么执著的做毛主席的雕塑？
王：18岁，就到纪念馆来，当讲解员的时候就宣传毛主席，学习毛主席，学习《毛选》，背语录、诗词，那时候就受毛主席这种思想的熏陶，后来西安美院的老师在这里搞创作，就给我讲，做模特，靳尚谊70年还给我画过像，我给他当模特。
卢：靳尚谊看了您的作品怎么说？
王：那时候我才爱好，那时候才十七八岁，那时候是模特。就是受他们的熏陶，他画我画得很快。美国之音还来采访过我，美国全国广播电台，玛杰塔……
卢：他们问你写什么问题呢？
王：他们问你为什么要塑毛主席？现在塑不塑邓小平？塑不塑？谈了半天，连吃饭都耽误了。
卢：你为什么不赞同资本主义的东西呢？
王：我认为资本主义不好，还是社会主义制度好，那些大学生还给我辩论，我认为社会主义好，马克思、恩科斯、列宁创造的社会主义社会确实是最美好的，资本主义，其他主义，在我所知的，社会主义是最美好的。
卢：好在哪儿？
王：好在哪儿？那两句话说不清。
邱志杰：您去资本主义国家看过了吗？
王：我没去，报纸上看过，解释过，他不是人类发展的最美好的阶段，我认为只有马克思主义好。天主教、基督教、佛教、道教，我觉得都有问题，谈不上研究吧，比较起来我觉得，马列主义的这种制度是最美好的，确实是最美好的，有些人不理解，不明白马列主义这种思想基础，制度是好的，后来我和澳大利亚那个xxx，还有美国广播电台的xxx，他认为资本主义制度也不好，他说他准备到印度去，考察、考察，学习学习，他也同意我的观点。这个制度不好，咱不是说他们人不好，他们人都挺好，是那种制度不好。咱不是说谁不好，是制度不好。社会主义制度好，共产主义制度好。我也不是共产党员，我觉得社会主义好，毛主席信仰马列主义，发展了马列主义，这个制度好。
邱：这个佛像也是您做的吗？
王：是，仿敦煌的。
邱：那你怎么看佛教呢？
王：佛教、道教都是让人往美好里去。和毛主席有相同的地方。艺术家真善美，他也是一样。
卢：原来这个世界上是两种制度，一个是资本主义，一个是社会主义，为什么资本主义那么腐朽、那么不好，他会这么普遍、这么流行？
王：人类历史发展的，一步一步的发展的，你比如说现在人好像有回去过去了，这是正常的，慢慢还会像这个方面发展，发展的越残忍，慢慢的人们就怀念马列主义，毛泽东思想这一套社会形态、社会制度了，最后人还要返回到这里--真善美。现在的社会发展不是和人类生存方向相一致的。
卢：有人认为这两种制度慢慢会融合的，你觉得中国目前有没有这种可能？
王：现在就吸收了，它不是象过去有时候说的那样好像社会主义就不用发展，不能把它绝对化了，就好像这个人不爱钱，不是说这个人不要钱一样，就是这个道理，这个人不要钱是说这个人没把钱放在第一位，钱放在第二位，不是说他纯粹不要钱，不要钱无法生存，咱们好多事爱说绝对！
卢：那你的这些作品有卖吗？出售？
王：有，有的，可是你卖了就被人拿走了，我更想就这么看着它，我也不靠这来挣钱，因为我现在有工作，有保障，所以也不在这方面发财呀什么的。
卢：王老师，那有时候您去看美术展览吗？
王：有的，去看。
卢；去看画册吗？
王：看的。
卢：那你觉得中国现在的美术怎么样呢，跟您最早学艺术的时候相比，70年代相比。
王：我觉得有些美术，这个人欣赏的不一样，我还是对毛主席的延安文艺座谈会的讲话比较亲切，还是讲话好，一切为工农兵服务，为大众所接受，如果太抽象了，人们就不理解嘛，它不好。去年我去西安美院去看他们的油画展览，那是老师、学生的画，我看了以后，我恰好碰到了刘文西，我说这脱离生活了，反正画得都认不得了，我认为没意思，我认为人接受不了。
邱：刘老师怎么说呢？
王：他说你说的对，我也有同感，恰好碰到《书画报》一个叫曲燕的记者去采访他，他也说起来，他说他也有同感，我说我也是随便说，他说我也有同感，脱离了生活，脱离了大众，艺术就是讲究美的，没有美，没有啥，那只有一部分人欣赏，首先是大众的，大众是讲究美的，首先给一种美，美的、可爱的。
卢：那您觉得现在外国的艺术怎么样呢？
王：外国的艺术有的是赶一个潮流、赶一个新奇，发展到一种怪，那也是一种形式吧，一种表现形式吧！就像吃饭。
卢：您知道行为艺术吗？
王：听说了，也看了，理解不了。
邱：您在哪里看的？
王：在杂志上，行为艺术呀，前卫艺术呀！
卢：《新潮》有没有看过？
王：《新潮》艺术，我往西安去过，但是好象没看到这个杂志。延安还没有《新潮》美术这个杂志，可我记得我好像还翻过这个杂志。
邱：我就是做这个杂志的，我就是做行为艺术的。
王：行为艺术它就是领先嘛！领先发展直到人开阔思路。
邱：当时的马克思主义也是领先的，王：思维是领先的，新东西我还是愿意接受的，确实好，但是大众不会马上就喜欢，他这个领路人呀，开拓人的思维，我觉得这个好的很，但是如果现在您要马上让大众接受呀！有些不容易接受。
卢：有一个陕北的艺术家他想在陕北搞一个行为艺术，弄很多的羊，在山坡上杀，你党得怎么样？
王：作为艺术，可以看一下，就那杀东西呀！杀人呀！看一下还好，您如果作为欣赏就没意思了。
邱：你老婆儿子看你的作品？
王：我儿子是学计算机的，他还是接受的，但他说我有我的追求，他有他的想法、追求。
卢：他是热爱然后接受，还是不热爱、理解了接受？
王：他理解了，他也接受，因为这个时代嘛！他也想跟上时代，我说按现在的时代我也跟不上，这是我的一种生活方式，我也尊重我儿子的生存方式，卢：这是？
王：这是我73年我和周总理握手时的照片，那时我是讲解员，邱：您对老王做这个毛主席像有什么想法呀？
王妻；我还很热爱这个，我也爱做，给他和泥。
邱：您的这些邻居呀，周围的人怎么看呢？他们会不会觉得你很奇怪？
王：刚开始的时候是那样，以后也就无所谓了。
王妻；一开始那几年，一看就说：哎呀！
邱：化了不少钱吧？做了那么多东西。
王妻：钱没有花多少，就是浪费时间！时间都占在这方面上了！这十多年啥都不做，就做这个，一天就做一天塑像。
卢：有没有卖过那？
王妻：有卖过，但是不多。
卢；你对毛主席他老人家很充满感情才做的雕塑作品，您拿出去卖钱？是不是很矛盾？
王：人家是劳动报酬吗！并不是专门卖的，劳动报酬，说您辛苦了，生活要改善一下。便宜点的话，以一点劳动报酬的方式。
卢：你如果是多做一些，多卖一些，不是为了钱，同时也有报酬。
王：可以。
卢：同时让更多的人拥有毛主席像。
王：那就叫复制了！我这里有些是半成品，高兴的时候做的一半，那是半成品，要毛主席像走进千家万户。
邱：做这个毛主席像，到现在做了很多年，十几年，那么您对毛主席理解有没有什么变化？一直是一样的一个想法，还是觉得有些变化？在这中间？
王：塑毛主席像，这里有一个有感性认识到理性认识，理解就是从技巧，刚开始就是感性认识，感性到理性，最后到技巧，它有一个跨越。
邱：对毛主席这个人的理解有什么变化？
王：确实感觉他是一个伟大的人，确实比较起来现在任何一个人代替不了毛泽东，这个人确实是一个伟人，以前是感性的认识，现在是理性的认识，不是说头一次见面，人家说毛主席好您就说毛主席好，我是理性上认识他。那些学生来参观，他和我辩论，我就用毛主席的思想来，说服了，他们当时就没啥说了，毛主席为大众服务，千方百计让人富起来。毛主席是人学习的榜样，他不是说为个人，他为大多数人服务的，现在的人都是太自私了！人一自私，你不管当领导什么么的，一自私就完蛋，国家一自私也完蛋，人一自私了就完蛋了，我儿子也说，大学生也说，比尔.盖茨是不是伟人?比尔.盖茨我说不是一个伟人,他是世界首富,他不是伟人.邱:那您觉得布什是不是伟人？他现在把恐怖主义者都抓起来了！
王：布什不是一个伟人，伟人是令人尊敬的。
邱：他也是为大家才抓恐怖分子呀！
王：他那是太自私了，这个富人、穷人你用啥去分析，还是毛主席的的阶级分析的观点，不然的话谁是好人？你对我就说你是一个好人，你对我不好，用阶级分析的观点一分析一目了然，毛主席的三个世界的划分，一划分一目了然，站在无产阶级或者还是站在资产阶级的立场上，可好分析了！你不然的话你说不清，您对我好你就是好，你用阶级的方法，还是为谁服务的？他这个一分析明了得很，毛主席看问题分析问题，你看毛主席把三个世界的划分，布什援助咱，咱就说布什好，或者不援助咱咱就说布什不好，不能用这样的观点。
卢：那你认为，无产阶级--工人或者农民去革命推翻了这个政府，建立了政权，那我们已经不是被剥削阶级了，我们变为掌权阶级，阶级本身，同样一个人，他的成分已经变化了，这种情况下还用阶级去划分，您觉得说有意义吗？
王：那是根据社会的发展，思想也在发展，如果老用过去的套也不行了！我就想以后社会再往哪个方向发展，将来社会发展了就不一样了，你比如说现在；要回到毛主席过去那一套已经不行了。
卢：你刚刚才说到毛主席，您对他那么敬仰，那么为人民。
王：现在人不往那方面做了！
卢：你的创作一定很大程度上受延安文艺座谈会的讲话的影响，你认为现在我们的艺术创作，是在这个思想的指导下进行的吗？
王：有的人追求，有的人就是另外一种发展吧！百花齐放，也允许这一部分人，怀旧的人按传统办事，也允许一部分人走新潮，《新潮》美术呀！这应该有的！
邱：你的这个做法是一种怀旧吗？
王：我是按传统的思想，我认为不是追求时髦的，我不是追求时髦的！你们就是新潮，我也赞成，这个新潮好嘛，它可以启发人的思维呀！你比如我这个传统的人，我也可以从新潮中看得到一种美。
卢：新潮可以做到百花齐放，但是新潮不一定为人民服务呀！百花齐放和为人民服务不矛盾呀？
王：它不矛盾，新潮它给我带来一种新奇呀！你说那武打片…
邱:；人民也是很喜欢他！
王：它也是一种菜呀！
卢：用它的新来让人们喜欢，也是一种为人民服务。
王：你说你一出场，逗人一笑，给人带来一种欢乐吗！我的理解是这样，它是一种菜。
邱：现在你看电视里面很多歌星他们唱歌，他们不唱革命歌曲，他们穿得很怪，人民好像也很喜欢，他们也是为人民服务吗？
王：那也为人们服务呀！就是一种表现形式！吃饭吗！换一换口味吗！
邱：没准毛主席也喜欢看？
王：毛主席他也跳舞的嘛！
邱：在延安的时候，王：毛主席很重感情呀！以前那都太绝对了！
邱：有很多老干部也很喜欢跳舞，老年大学教跳舞。
王：你要说一部分人，腐化、堕落，腐败分子，毛主席的那些--邱：您从来不跳吧？
王：我不会跳舞，但是我欣赏跳舞！我看人家跳舞挺好的！
卢：你也想跳舞！
王：我不会跳!我能吹小号，我自己高兴的时候就吹吹小号。
卢：你吹小号是吹什么曲子呢?王：《毛主席的光辉》卢：能不能吹一吹我们听一听？
邱：试一试，我们先鼓掌！
王：号有点毛病了，准备去修理一下去，上山跑步的时候摔了一脚，美国之音那个贺中庵，他突然要拿这个曲子让我唱一唱。
邱：你会唱吗？
卢：来一首。王：唱一首，邱：没事，我们陪你一起唱。
王：《红军不怕远征难》卢：我也会唱。
王：唱不好，我们的人还没有听过呢！"红军不怕远征难，万水千山只等闲，五岭逶迤腾细浪，"唱了几遍这个，行了吧！
邱：挺好!特别好，很感动!王：我要是高兴了，摸着那里捶一捶，阳刚之气呀！这是洋枪洋号，这是西方的吗!我们拿过来就一样！
邱：马克思主义也是西方的嘛!卢：延安除了您还有这样思考艺术的吗？
王：都是一些剪纸呀什么的，我这是吃苦的，奉献的，搞艺术就是吃苦的，奉献的。
邱：那您觉得剪纸和您的艺术有什么差别吗？
王：有差别，这是一种表现形式，雕塑也是一种表现形式，邱：剪纸也就是做一做装饰，能为人民服务吗？
王：都是为人民服务的，不能把为人民服务理解得很狭隘。
卢：王老师，我问一个问题，你的这几个雕塑做得很可爱，这有什么目的吗？有什么出发点?王：那就是随心所欲，不受什么框框的限制，高兴怎么做就怎么做，也不受学院派欢迎，上一次美院的马甘厚来我就这么说，我说我和您们做的不一样，我想怎么做就怎么做，老乡拿着做礼品送人就当礼品送人。澳大利亚那个记者还拿了两个，贺忠庵他第一次不好意思，他还不好意思当时要，有个《泰晤士报》的记者又来一次采访，又捎了一句话，他很喜爱，很想要。
邱：如果我们来给你办一个展览，您高兴吗？
王：可以吗？
邱：因为要宣传嘛！扩大影响！
卢：现在大家都不这样的思考和创作的时候，给你办一个你这样的展览，反而是新潮，有时候传统的东西也可以是新潮。所以我们可能会希望和你合作，给你做一个展览，不知你怎么想？
王：主要是太费事！
邱：我们来做，不用您费事卢：我们在延安做，好不好？
王：那样太费事。
邱：然后在西安做，在北京做。
卢：到美国去做。
邱：我们好好的来商量，好不好？
王：这里有些半成品，它不同时期得做得也不一样，有的是夸张的，有是变形的，有具像的，我不太注重具像的，我注重变形的，别人说你是不是不会做象的，不是这个意思，我也给人家塑了一些像，做的象。西安美院呀，还有中央美院的，特长就是做具像的，我就不喜欢，太拘束了，一看就没什么可想头了，我觉得似像非像才有意思。一看就知道是毛主席就行了吗，再不想那么多了，什么事都需要灵气，雕塑也是这样，美院的学生也是这样，好多都没有一点灵气嘛，你刻刻刻，一个月做，半个月做，一点灵气没有了，雕刻完了，灵气没有了。
邱：所以说那个是学院派，虽然是写实主义的，但是其实是学院派。那他就不能为人民服务是吗？
王：就是。有些人给我说文海呀，去进修呀，去中央美院找上靳尚谊嘛！他不是还给你画过像。我说我不去。我认为艺术呀，学院派的培养出来的就是写实的，按您们的新潮说法，院派培养不出来杰出人物，我认为要是说领先人物，我认为是这样，如果真正的有艺术才能的人是自学成才的人!邱：那您说的就是您自己了！
王：我还要培养孩子，我给我的儿子说，你要象我这样就行，有基础就行了，到大学去，你缺什么就学什么，真像就比像，抽象就抽象，可真正的雕刻这方面还靠自己，我的理解是这样！反正对不对我就是这样做，我认为我的才能才发挥了一部分，好多还没有发挥出来！我是想出来马上就画，去年我到韶山，给毛主席过了一个生日，去韶山专门去拜访毛主席去了，我们俩口。在韶山住了十来天，半个月。
邱：看到毛主席的祖坟吗？
王：去了！还到了滴水洞去看了看，毛主席这个人确实不简单，确实这样，但是话又说出来是时代造就的，感情在是在，它是时代造就的。
邱：所以听您这么说，您对学院还不是太喜欢，王：我觉得，嗨，我们培养的这些学生，都是千篇一律的，一个娘生的，我认为艺术不是培养的，好大一半是天生的。
邱：你基本上是把学校废了。
王：你说这样的思想，他就是这样的人，我也是这样的人，我就是这样的人，你自己就这样原谅自己了，好多人看了新闻、录像，就欣赏大片，我说大片很好，不能说不好，全世界这样，美国也这样，我觉得就这样，我们的房子就这样，环境就这样，好多了！就这样的思想吗？我认为我的潜质还没有发挥好，只是发挥了一部分，因为其他干扰什么的，还是在夹缝里生存，以后就好了，我想搞点什么就搞点什么。
邱：每天的工作就是做这些像，是吧？每天要做多少时间？
王：有时候要做一天，一吃饭，一泡茶，就到中午了，就是时间很短。
邱：那您的生活主要是靠博物馆的工资？
王：对！
邱：退休金，退休了吗？
王：还没有，快了！
邱：有时候还是要当讲解员，是吧？我们刚刚从那里出来，我们要是早知道，就先来找您了。
王：没问题！
邱：先来找您，您先讲解。
卢：延安您有没有认识老红军呀？
王：老的都去世了。哦，拍这个好！这个就塑了十几年。
卢：这也是泥做的呀?王：还是泥。那里面还有一张，一会咱合个影，这都是，大的小的。有的做的不一定是毛主席，有的做得都摔烂了，牵着一个毛驴，什么的。
邱：这个做得好，这是上的彩塑，上一些彩，是走娘家吗！
王：这是一个品种，是民间风格的，还做了几个，送人了。走娘家。
卢：这房子是苏联建筑？
王：这过去是个纪念堂呀！我住到这儿也有灵气，是张思德纪念堂嘛！这里过去是烈士陵园的。
邱：是当时设的灵堂？这座房子？
卢：你说什么？张思德的灵堂怎么会设到这里呢？
王：现在搬走了，这儿以前是十八烈士陵园，他的陵墓就在这里！原来他牺牲的时候也不是在这里啦?然后搬到这里来！
卢：这个给碰掉了？
王：碰掉了，三年了！
王：这是我做的几个鲁迅。
邱：希望这辈子一直做下去吗？
王：对，小车不倒只管推！
2002.1于延安
